Entrevistas
“É preciso ser mais afirmativo“
Se o presidente Fernando Henrique Cardoso tivesse que lançar hoje o candidato à sua sucessão, não teria um nome. Ele reclama da timidez dos postulantes da base governista, que, ausentando-se do debate, não conseguiram até agora construir suas candidaturas. O presidente afirma que é preciso que a sociedade saiba o que o candidato do governo quer fazer com o país. E elogia o ministro Pedro Malan por debater idéias. Ele voltou a dizer que a democracia brasileira é sólida o bastante para agüentar qualquer governo. Mas provoca o PT ao informar que tentará aprovar o projeto que torna o Banco Central independente, contra o qual o partido já se manifestou.
A entrevista
Dacio Malta, Helena Chagas e Tereza Cruvinel
Na coalizão governista as coisas continuam complicadas. O clima de guerra entre PMDB e PFL dificultará a costura para a sucessão?
FERNANDO HENRIQUE: Quando não foi complicado? E quando brigavam os senadores Antonio Carlos e Jader Barbalho? Não era muito mais complicado?
O PSDB quer entrar o ano com o candidato na rua…
FERNANDO HENRIQUE: Alguns pensam assim. O problema é que estamos sempre colocando o carro diante dos bois. A ordem para mim é o que que você vai fazer com o Brasil? Essa é a questão. O programa.
Se o senhor pudesse ser candidato, qual seria a proposta central?
FERNANDO HENRIQUE: Por que que estou na Presidência há sete anos? Só porque fiz o Real? O Itamar diz que foi ele. Se alguém pesquisar os jornais da época, verá que tínhamos uma visão do Brasil, um projeto. Havia razão para tudo o que fiz ou tentei fazer. Nada foi feito às cegas. Na privatização, recuei quando foi preciso recuar, e não tenho medo de recuar.
O que não faria de novo?
FERNANDO HENRIQUE: Talvez a manutenção do câmbio por tanto tempo. Queria ter feito mais reformas, mas, na democracia, temos o limite do possível. Teria feito já a reforma tributária.
O empresariado diz que o ministério da Fazenda é que não quis…
FERNANDO HENRIQUE: Não, é mais complicado do que isso. A mudança mais urgente é a do Código de Processo Penal, para reduzir a sensação de impunidade, que vem da lentidão de uma Justiça amarrada pelo código. É preciso avançar muito na questão da segurança. Projetos há muitos, mas quase sempre escolhem um relator do contra.
Mas o que deve pregar o candidato do governo na campanha?
FERNANDO HENRIQUE: Se vier com essa idéia de que é preciso outro modelo, ou especifica o que é ou está fazendo retórica. Não serve.
Esse é um recado para os postulantes aliados?
FERNANDO HENRIQUE: Não sei quem será meu candidato. Sou democrata, acredito no povo, na razão, na capacidade de escolha da sociedade. Por isso, o candidato deve se apresentar com clareza, falando francamente com a sociedade.
E o que a sociedade quer ouvir?
FERNANDO HENRIQUE: O clamor maior é por justiça. Segurança, igualdade, contra a corrupção. Eu iria por aí. Criamos uma rede de proteção social que nunca existiu. Temos bolsa-alimentação para crianças até 6 anos; bolsa-escola para as de 7 a 16; bolsa para flagelados; e bolsa para tirar criança de trabalho forçado. O Funrural é o maior programa de renda mínima do mundo. Estamos transferindo R$ 20 bilhões em renda. O ajuste fiscal não impediu que fizéssemos isso. Dá para fazer continuidade sem continuísmo, como já se disse (a expressão é do ministro José Serra). Preservando algumas coisas, aperfeiçoando outras.
Nem o ministro José Serra nem o governador Jereissati, possíveis candidatos do PSDB, estão apresentando suas propostas?
FERNANDO HENRIQUE: Eles podem achar que não é chegado o momento. Acho que sim. Como é que a pessoa se qualifica para ser candidato a presidente? Dizendo o que vai fazer com o país. Isso vale para todos, não só para os do PSDB. Se o Brasil apostar em alguém, ele tem que conversar com o Brasil.
O bom exemplo é o do ministro Malan?
FERNANDO HENRIQUE: Malan tem feito o correto. A luta de idéias, sem o que não se ganha eleição. Quando dizem que o governo é neoliberal, por que me revolto? Porque fiz uma rede de proteção social, fizemos o Estado ser mais eficiente. Quando converso com Jospin, com Blair, vejo que estão fazendo menos do que nós, e são da esquerda européia.
O que intimida os candidatos governistas?
FERNANDO HENRIQUE: Não só os candidatos, mas os congressistas. Tenho dito a eles. Vocês vão disputar eleição, é preciso que sejam mais afirmativos. O candidato, seja Serra, Tasso, Roseana, Jarbas, terá que conversar com o país para ganhar. A oposição não precisa conversar, basta jogar pedra.
O candidato pode não ser do PSDB?
FERNANDO HENRIQUE: É mais provável que seja, a estrutura é maior, mas a política tem surpresas.
O que será determinante?
FERNANDO HENRIQUE: Propostas que facilitem a articulação. Vamos articular em torno de quê? Se você tem um líder natural, articula em torno do líder. Como não existe isso… Às vezes até é ruim ter um líder natural. Veja o PT. Eles não têm opção para o Lula.
As prévias podem ajudar?
FERNANDO HENRIQUE: Se forem programáticas, sim. Do contrário, aumentarão a divisão.
Quando o senhor começa a conversar oficialmente sobre o tema?
FERNANDO HENRIQUE: A partir de janeiro. Temos que esperar que o candidato se faça. E ele não se fará nas pesquisas. As pessoas votam em alguém que diz algo que o diferencia de outro candidato. É claro que as virtudes pessoais contam, mas é preciso encarnar um programa. Vou comandar esse processo sucessório, assim como tenho feito com a política brasileira. E os que se opõem a esse meu comando não têm se dado bem.
Nas pesquisas, quem está melhor é Roseana…
FERNANDO HENRIQUE: Mas ela nem disse nada ainda.
O ministro Serra não estaria tentando evitar expor suas divergências com a política econômica?
FERNANDO HENRIQUE: Quem tiver idéias contraditórias não pode ser candidato do governo. Divergências específicas podem existir, claro.
E o Ministério, mudando em dezembro, antecipa a indicação?
FERNANDO HENRIQUE: Não. O novo Ministério não é para fazer campanha, é para governar.
O senhor acredita que ao segundo turno seu candidato chega?
FERNANDO HENRIQUE: Farei o possível, vou me empenhar, mas não por razão biográfica. Vou lutar pela proposta que ache mais adequada ao futuro do Brasil.
Depois, o que fará?
FERNANDO HENRIQUE: Não vou disputar qualquer cargo eletivo. Sou muito grato àqueles que me oferecem legenda. Se fosse candidato, seria por São Paulo. Mas seria uma imprudência, teria que deixar o governo em abril. Depois, sem crítica a alguém, acho que tendo sido presidente devo retirar-me da vida eleitoral e partidária. Não da pública.
A reeleição deve permanecer?
FERNANDO HENRIQUE: Sim. Acho que foi uma mudança importante. Somos uma grande democracia, com eleições gerais, mídia ativa, absoluta liberdade e uma sociedade demandante, uma sociedade forte. Mas essa sociedade tem buscado outras formas de representação que não os partidos, embora busque sempre algum parlamentar. Os partidos acabam não sendo portadores da visão geral, sempre transferida para o presidente. Esse é um problema complicado para o futuro da democracia. Por isso insisto na importância dos programas.
O senhor ficará devendo a reforma política…
FERNANDO HENRIQUE: É difícil fazer reforma a partir dos que são interessados em conservar a situação. Talvez tenhamos perdido grande oportunidade na Constituinte. A sociedade contemporânea, com as mudanças tecnológicas, a difusão de informações, talvez já nem tenha espaço para um sistema partidário clássico, que nunca chegamos a ter. Também por isso, a importância dos programas.
Quais são as prioridades do último ano de governo?
FERNANDO HENRIQUE: Consolidar a rede de proteção social, e isso inclui a reforma agrária. Temos de impulsionar as exportações e equacionar o problema da energia. E o Brasil precisa continuar tendo presença ativa nas questões internacionais, por mais que algumas pessoas vejam isso de forma crítica.
E o Banco Central independente, o senhor tentará aprovar? O PT vê nisso uma tentativa de controlar um possível governo do partido.
FERNANDO HENRIQUE: Da forma que está proposto, sim. Sou contra a independência absoluta. A autonomia deve ser operacional, mas a política monetária, do governo. Se o PT tivesse noção do mundo, daria graças aos céus. Isso seria uma proteção para seu possível governo.
O senhor continua encarando com naturalidade uma possível vitória da oposição ou algo mudou?
FERNANDO HENRIQUE: Não sou de usar argumentos ad terrorem na política. O Brasil tem hoje recursos internos suficientes para agüentar vários tipos de governo. Não há riscos para a democracia. Mas acho que a população precisa saber o que cada candidato pretende fazer. Não dá para ficar fazendo discursos no vazio.
O PT mais moderado é um adversário mais difícil?
FERNANDO HENRIQUE: Os moderados ganharam por diferença de votos pequena. E o PT pode sofrer uma espécie de dissociação entre o que ele é realmente e o que vai dizer na campanha. Se disser o que não é, não vai convencer.
O quadro externo torna o eleitor mais conservador?
FERNANDO HENRIQUE: Não quero dizer que sim, porque não seria um argumento correto. O eleitor faz comparações. E procura o que considera o melhor caminho. Não pode é optar pelo descaminho, a crítica sem apresentar alternativa.
“São talibãs os que querem fechar a economia“
O governo está lutando para baixar o dólar. Não há uma situação de fragilidade extrema que exige um plano B?
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO: Não gosto que perguntem sobre plano B, porque vêm logo interpretações as mais danosas para o Brasil. Plano B vocês tem de perguntar ao PT, aqui não tem plano B. Temos uma política econômica estabelecida. Neste momento, por razões conhecidas, e por especulação, há uma tentativa de forçar o preço do dólar. Há normalmente duas obrigações para explicar a pressão sobre o dólar. Uma é interna, quando você está com problemas nos fundamentos da economia. Mas isso não é verdade no nosso caso, não existe nenhum problema na política fiscal.
Mas nós temos uma grande vulnerabilidade…
FERNANDO HENRIQUE: Hoje, toda economia do mundo tem vulnerabilidade, até a americana. Mas em relação à coisa interna, de politica fiscal, não existe nenhum problema. As contas estão em ordem. Qual é o outro problema? Como é que se fecham as contas externas? Isso é o que você chama de vulnerabilidade. Quanto a isso não há nenhuma novidade. No passado, a mesma pergunta era feita no contexto de que haveria capital especulativo. Hoje, em nossas reservas não há esse capital. Agora se diz que, como provavelmente haverá uma diminuição de fluxo de capital externo, isto poderá dificultar. Não estou dizendo que não vá haver uma diminuição, é provável que sim, mas ninguém sabe o tamanho dela. O Brasil já retirou do Fundo Monetário Internacional US$ 15 bilhões. Vai retirar agora mais um pouquinho, se for necessário. Então, essa famosa vulnerabilidade é parte da especulação, porque está se supondo todas as catástrofes. Fizeram previsões sobre a balança comercial, e não deu negativo. Em 1999, disseram que a inflação ia estourar, e não estourou. Não estou dizendo que não há situação ruim, porque seria irresponsável se dissesse. Mas estou dizendo que não adianta fazer aposta sobre o negativo o tempo todo.
Uma funcionária do FMI recomendou que o Brasil aumente mais ainda os juros…
FERNANDO HENRIQUE: Provavelmente ela nunca esteve no Brasil. De que adianta aumentar os juros agora? O que que o governo e o Banco Central fizeram? Aumentaram o compulsório. Retiraram liquidez, mas sem impacto sobre a dívida. Outra coisa que é preciso chamar a atenção: o investimento no Brasil, hoje, não é de curto prazo. É claro que é melhor não dever nada. Mas, para não dever nada, você tinha que não ter investimento também.
Como o senhor responde à crítica de que o país é obrigado a fazer superávits maiores para compensar gastos com juros?
FERNANDO HENRIQUE: O que é que se quer que faça? Qual é a solução?
Alguns candidatos, inclusive do governo, criticam…
FERNANDO HENRIQUE: Eles dizem coisas que não têm condições de fazer. Também quero reduzir a dependência externa. Aí temos duas visões: um pensa que, para reduzir a dependência externa, tem de fechar a economia. Esses são os Talibãs. E tem os que dizem que a melhor maneira de fazer isto é aumentar a produção, ter investimento, manter a meta de economia e exportar. Eu fico desse lado.
O governo sempre foi reticente com expressões como substituir importações e exportar, mas agora mudou o discurso….
FERNANDO HENRIQUE: Não, não é de agora. Foi feita uma mudança cambial importante, nunca houve tanta proteção à exportação via câmbio. Há anos que é isso, que temos o Proex, e fomos até criticados na Organização Mundial do Comércio. O governo defende como pode o Brasil nas exportações, faz processos contra países poderosos. Houve total exoneração de imposto de exportação.
Este modelo econômico predominante no mundo já vinha dando sinal de exaustão antes mesmo da atual crise. O sr já havia admitido que o modelo precisava de ajustes…
FERNANDO HENRIQUE: Vamos corrigir. Primeiro, eu ainda sou professor. O sistema capitalista é cíclico. Quem não entender isso não entende o capitalismo. A questão não é saber se você gosta dele, ele é assim. O que disse é que está acontecendo um ciclo. Para surpresa de muitos analistas, levou muito tempo sem que houvesse um ciclo mais longo de retração. O que está havendo, para usar a linguagem marxista, é queima de mais-valia. Isso não tem nada de extraordinário, nem significa que haja outro modelo. Como os economistas têm que ser economistas políticos, eles têm de se ajustar à fase do ciclo. Não se pode fazer política como se fosse um ciclo de expansão estando num ciclo de retração.
O que acontecerá com esse ciclo diante dos fatos recentes?
FERNANDO HENRIQUE: Podem ter várias conseqüências, que não sabemos ainda. Podem, de imediato, acelerar o ciclo. Historicamente, com guerra, pode-se abreviar o ciclo. Não sou favorável à guerra, sou contra, mas a guerra obriga investimentos, aquece a economia. Não sei o que vai acontecer porque isso não é propriamente uma guerra. Se fosse uma guerra clássica, haveria uma intensificação das forças produtivas e abreviaria o ciclo de retração. Qualquer hipótese sobre isso é vã. Se vai para cá ou vai para lá, é palpite. Não vamos confundir isso com a questão do modelo. Quando falam em modelo, estão pensando no neoliberalismo, que não existe. São palavras vazias, e por trás delas tem a falta de imaginação.
No plano interno, tem que haver ajuste. Seu candidato não poderá defender exatamente o que o ministro Pedro Malan defende…
FERNANDO HENRIQUE: Mas o Malan não está fazendo ajustes? Já não fizemos várias vezes? Política não é coisa dogmática, tem de fazer ajustes. Nosso câmbio é flutuante, mas o Banco Central interveio várias vezes.
Como o senhor vê o pêndulo da globalização em relação aos fatos recentes? Os países tendem a se fechar ou isso não afeta a continuidade do processo?
FERNANDO HENRIQUE: Hoje, quando se fala de globalização, se fala basicamente de dois vetores. Um, no sistema produtivo. É o fato de você dispor de computadores, que unificam o espaço. O outro, de efeito mais forte, é o uso de tudo isso no sistema financeiro. Para a economia, os Estados ficam menos relevantes, o ideal seria que diminuíssem. Não para o resto. Está se vendo que, sem Estado, não se enfrenta o Talibã. Sem Estado, não se enfrenta a miséria. Portanto, essa história de acabar com o Estado é bobagem. Mas isto é um processo que está começando. As sociedades vão ser diferentes a partir de agora.
Como será essa diferença?
FERNANDO HENRIQUE: Por causa da mobilidade de idéias e de pessoas, começam a ser colocadas questões impensáveis no passado. A questão da humanidade. Qual era a crítica que se fazia? Não pode, se tem nação e tem classe, pensar em humanidade, é um pensamento mistificador abstrato. Gostei muito quando o Gorbatchov escreveu, naquele livro sobre a glasnost, que, com a guerra nuclear, os Estados ao mesmo tempo são fortíssimos e menos poderosos, pois, no que jogarem uma bomba, estão atacando eles próprios. A questão ecológica é outro tema que não pode ser tratado no limite nacional. Então, a humanidade passa a ser um sujeito possível da história.
O senhor acha que o trauma mundial vai retrair a tendência de transformação?
FERNANDO HENRIQUE: Pode acelerar. Vamos ver o que vai acontecer. Num primeiro momento, houve uma solidariedade ampla contra o terrorismo. Agora, talvez reflua.
O estatismo não se fortalece?
FERNANDO HENRIQUE: As fronteiras ficam mais fechadas, mas você não fecha as idéias, não fecha a internet, não fecha a influência de um sobre outros. Esse lado é inexorável.
Os EUA sairão mais fortes e hegemônicos ou mais fracos?
FERNANDO HENRIQUE: A globalização é assimétrica. E essas forças às quais estou me referindo são forças que vão criarão uma maior homogeneização dos efeitos da globalização.
No sentido de menos controle para os Estados Unidos, com um poder mais distribuído?
FERNANDO HENRIQUE: Mais que isso: mesmo que os Estados Unidos sejam uma potência hegemônica militar, cultural, econômica e tecnologicamente, o problema é político. É saber como é que os Estados Unidos vão usar essa hegemonia. Nosso problema é que essa globalização não levou a uma abertura democrática do poder global. A posição do Brasil é consistente nessa matéria. Temos que criar instituições com maior presença do conjunto dos países.
Acabar com o G-8?
FERNANDO HENRIQUE: Sim. Ter fóruns mais amplos, reforçar o Conselho de Segurança da ONU, ter legitimidade nas ações internacionais. Os EUA agora estão buscando legitimidade.
Dessa tragédia é possível reconstruir uma ordem?
FERNANDO HENRIQUE: É uma possibilidade. Acho que esse é um papel do Brasil, um país que tem diferenciação cultural, racial, religiosa, mas tem um valor inestimável, que é a tolerância. De vez em quando, dizem que deveria ser mais duro. Mas não dá certo, não é construtivo. A democracia hoje requer mais do que nunca a compreensão do outro, a aceitação. Acho que nós temos condições de falar disso. Isto não pode ser perdido agora nesse conflito. Aliás, o presidente George W. Bush me disse ao telefone e tem dito: não se trata de uma guerra de religião, de uma guerra contra um povo, contra os árabes.
Qual o limite concreto da solidariedade brasileira? O senhor mandaria tropas?
FERNANDO HENRIQUE: Isso não foi pedido, eles não podem exigir. E o Tratado Interamericano de Assistência Recíproca (Tiar), que nós invocamos, dá autonomia a cada país para decidir. Aqui no Brasil não há a menor disposição nesse sentido, não se vê razão para isso e nem é necessário.
O senhor está percebendo um refluxo na opinião pública mundial em relação a esse apoio?
FERNANDO HENRIQUE: Os EUA até agora atuaram com prudência. Não houve vingança nem precipitação. A resposta foi mais verbal. O que está havendo é uma tentativa de verificar quem fez e de acabar com o terrorismo. Que tem que acabar, tem. Eu não gosto dos argumentos que começam a ser antiamericanos e incluem uma quase justificação dos atentados. Isso é inaceitável.
O que o sr. espera que aconteça?
FERNANDO HENRIQUE: Uma ação eficaz dos EUA para desmontar o terrorismo e o respeito às regras internacionais, inclusive às regras de convivência, de aceitação da pluralidade religiosa.
A ação militar é inevitável?
FERNANDO HENRIQUE: É inevitável. A guerra é sempre ruim, todo mundo sabe disso. Ninguém quer a guerra como objetivo. Mas, sob certas circunstâncias, você tem que se defender. No caso, é defensiva, houve uma ofensa aos americanos.
E essa conversa de quem não estiver conosco contra o terrorismo está com o terrorismo?
FERNANDO HENRIQUE: Alguém em sã consciência pode defender o terrorismo?
