O que o senhor gostaria de ter feito e não conseguiu?
PAULO RENATO SOUZA: Tudo o que fizemos no ministério foi planejado em janeiro de 1995. Tudo foi feito. Fizemos até mais. Exceto a autonomia universitária.
Ela não era uma de suas principais bandeiras?
PAULO RENATO: Era o que eu queria, mas não consegui. Fizemos em São Paulo e não vamos conseguir nas federais. E a universidade não quer. Os reitores se rendem ao corporativismo e os conselhos universitários se rendem aos sindicatos. Não vejo isso com muita esperança.
O projeto foi discutido na greve de 98, passou pela deste ano e não vingou. Por que não foi feito?
PAULO RENATO: Porque os reitores não quiseram.
Não foi a equipe econômica que não deixou?
PAULO RENATO: Não. Tínhamos fechado acordos para garantir o orçamento de 97 (as federais receberiam sempre orçamento com base no valor destinado naquele ano ao setor). A universidade não aceitou, queria mais. Na greve deste ano vieram reivindicar o orçamento de 97. Quando queríamos garantir isso, a universidade não aceitou. A universidade não quer autonomia. Isso eu asseguro. Ela quer continuar dependendo do governo.
Foram mais de cem dias de greve nas universidades federais. Foi um ano ruim para o ensino superior?
PAULO RENATO: Ao contrário, há muito mais coisas a celebrar. Em geral, o que se destaca como positivo é o que foi feito no ensino fundamental e médio. São conquistas históricas termos universalizado o acesso ao ensino fundamental e mais do que dobrado a conclusão no ensino médio. Agora, os dados em relação ao ensino superior mostram uma evolução de dimensão revolucionária.
Mas o que melhorou?
PAULO RENATO: A matrícula cresceu 62% de 94 a 2000. Nas federais, cresceu 33%, e cresceu mais nos cursos noturnos. No mestrado nas federais o número de alunos cresceu 95%. No doutorado, 146%. A qualificação do corpo docente passou, nas federais, de 21% de professores com doutorado, em 94, para 37% em 2000. Em 99, eram 31%. Só em um ano tivemos um salto de seis pontos. Eram 14.651 com doutorado em 99 e 16.302 em 2000. Isso é resultado da política de estímulo que fizemos, entendendo que as universidades federais são a espinha dorsal do nosso sistema e que elas têm que cuidar da formação dos quadros para o sistema. As federais também passaram a ser a parte mais importante da pós-graduação, superando as estaduais de São Paulo.
Mas tanto tempo sem aula…
PAULO RENATO: Aí é o episódio da greve, como houve em 98. Foi a partir da greve de 98 que criamos a gratificação do estímulo à docência. Mas há um excesso de corporativismo nas universidades que precisa ser combatido, e nem todos entendem isso. Nem todos os reitores entendem isso. Poucos são os que entendem que precisam olhar mais para a sociedade do que para dentro da universidade no que diz respeito ao serviço que a universidade presta. Mas acho que a evolução é muito positiva. Além do aumento significativo no número de alunos e da capacitação da universidade, tivemos algo também revolucionário: a implantação da avaliação.
Antes não havia?
PAULO RENATO: A avaliação era inexistente. Só havia na pós-graduação e, mesmo assim, uma avaliação que tinha 20 anos e já não avaliava nada. Renovamos a da pós-graduação e criamos a da graduação. No ensino superior, só tenho motivos para comemorar, apesar das dificuldades.
A avaliação é suficiente para garantir a qualidade com a explosão que houve no setor privado?
PAULO RENATO: Por isso é que temos a avaliação. No setor privado, a qualificação do corpo docente também melhorou muito. Na opinião dos alunos, que é o que conta para mim, melhorou muito. Se as universidades públicas decidirem expandir o sistema, acho ótimo. Mas elas não fazem. Arrancamos a fórceps 33% de aumento, enquanto as privadas cresceram 80%. E o governo não dá nada para as privadas. O governo dá liberdade de organização, autoriza (cursos) e faz avaliação. As instituições criadas nesse período são muito melhores do que as antigas do setor privado.
Mas há críticas à política de incentivar as particulares.
PAULO RENATO: O reitor da USP (Adolpho Melfi) disse uma bobagem outro dia. Que a expansão do ensino superior estava levando à queda na qualidade. Como professor, ele deveria, em primeiro lugar, saber os dados da realidade. É inadmissível que qualquer pessoa acadêmica trabalhe apenas com conceitos ideológicos, e não baseados na realidade. A pessoa que dá uma opinião dessas, sem ver os dados, é a mesma coisa que uma pessoa que lê um texto e entende outra coisa porque tem a mente preconcebida.
Mas o Provão mostra uma discrepância entre o rendimento das públicas e o das privadas.
PAULO RENATO: Sempre foi assim. As públicas têm melhores alunos e a qualificação dos professores é muito melhor. No conjunto do sistema, há 22% de professores doutores. Nas federais são 37% e nas estaduais paulistas até mais de 50%.
E os 12 cursos superiores que tiveram vestibular suspenso? Algum deles será fechado?
PAULO RENATO: Algum deve ser fechado. E não só os 12. Em março vamos divulgar novas avaliações. Isso vai entrar numa rotina do ministério. A cada nova divulgação da avaliação, dez, 12, 20 cursos vão cair na situação de descredenciamento.
E qualidade no ensino básico? O Brasil ficou em último lugar numa pesquisa com outros 30 países.
PAULO RENATO: A qualidade ainda não é boa, porque estamos melhorando. Eu me senti muito injustiçado por articulistas que, neste fim de ano, atribuíram a este ministro e a este governo a responsabilidade pela má qualidade histórica da educação. O que não disseram foi uma coisa muito importante revelada pela avaliação internacional: para os alunos que estavam na mesma série em igualdade de condições com os americanos, os brasileiros estavam na frente. Isso não foi dito. Só disseram que o Brasil foi o último.
Mas não foi o que constatou a avaliação?
PAULO RENATO: O Brasil foi o último pela elevada repetência. Só foram analisados alunos de 15 anos. O sistema tem um atraso histórico que estamos recuperando. Quando somos comparados com 30 países desenvolvidos, ficamos no 30 lugar. Em indicadores sociais estamos em 67. Então, não é possível querer que o nosso sistema educacional seja de primeiro mundo, porque ele é reflexo da sociedade. E vice-versa. A única maneira de superar a questão social é pela educação. E hoje estamos no rumo de pôr a educação como grande fator de transformação do nosso país.
E quando poderemos ter indicadores mais positivos?
PAULO RENATO: Já estamos avançando muito rapidamente. Incorporamos estudantes que são da faixa dos 10% mais pobres da população. Seus pais não têm escolaridade, sua família não tem tradição da cultura letrada. Esses jovens, essas crianças, têm mais dificuldades. Por isso, a escola tem que correr atrás. Em todos os países do mundo onde houve um processo de incorporação como o nosso, os indicadores de qualidade caíram. No nosso caso não caiu. Ficou no mesmo nível. Não quero fazer previsão de quando haverá melhora. Mas espero que a próxima avaliação comece a mostrar já uma evolução.
Dá para garantir isso?
PAULO RENATO: O que posso garantir é que a qualidade vai melhorar inexoravelmente, porque os professores hoje estão mais bem preparados. Os livros também são de melhor qualidade. Tem dinheiro direto na escola. Tem televisão que orienta professores. Incentivamos os pais a participarem da escola. Se tudo isso não der resultado é porque nada dá resultado. Mas como isso não é verdade, vai dar resultado. As pessoas vão lembrar de mim daqui a alguns anos.
Vão lembrar como?
PAULO RENATO: Vão lembrar que tinha razão quando dizia que plantamos nesse período as bases da mudança qualitativa da educação.
E o que ainda será feito em 2002?
PAULO RENATO: É um ano de dar continuidade. Oxalá se possa avançar pelo menos no debate da autonomia universitária. Acho difícil que se consiga aprovar a autonomia universitária em 2002. Mas se pode estabelecer um grande debate e chegar a algum consenso.
Há alguma coisa que o senhor teria feito de forma diferente?
PAULO RENATO: Em geral, diria que esses sete anos foram os melhores da minha vida. Em matéria de satisfação pessoal e de realização profissional. A gente está na vida para deixar marcas positivas. Não há coisa melhor do que fazer coisas que têm efeito positivo sobre as pessoas, especialmente os mais carentes. E é isso que conseguimos: colocar as crianças na escola, dar oportunidade para que o futuro delas seja melhor do que o dos pais.
Nesses sete anos, o senhor teve problemas de saúde. Recentemente, o senhor levou um susto ao ter de fazer exames no coração?
PAULO RENATO: Tomei um maior no começo do governo (o ministro foi operado e implantou pontes de safena). Esse agora não foi tão grande. Toda doença de coração tem a ver com fatores hereditários, hábitos e estresse. Não dá para saber qual a combinação dos três elementos que, no meu caso, fez com que eu fizesse operação há sete anos e agora, na revisão, me fizesse preocupar um pouco mais.
Quando o senhor deixará o ministério?
PAULO RENATO: Quando o presidente determinar. A princípio, quando os outros saírem para concorrer.
E a sua candidatura?
PAULO RENATO: Só falo de política em 2002.